9012年的最后一波“剁手節(jié)”雙12前，車云菌拉上了各路神仙“打了一架”，議題對象，主要是最近被diss“窮途末路”的內(nèi)燃機。

如果正兒八經(jīng)的行業(yè)性討論，或許應(yīng)該是：近來，隨著大市的下滑，排放標準的日益嚴格……blablabla……

停停停，cut！說到技術(shù)或者行業(yè)開個會，你腦補的默認畫風是不是覺得應(yīng)該是這樣的：

但車云菌覺得，車云會也可以是這樣的：

涉及技術(shù)未必一定是學術(shù)、專業(yè)、冗長的“神仙語”表達，技術(shù)也可以擁有活潑的外衣，也可以“說人話”。

想不想聽聽這場神仙打架都說了些啥？

（現(xiàn)場說了不少，車云菌截取了一部分，有興趣的同學可以稍后看視頻哦）

來，先介紹一下各路神仙的身份，從左到右依次是：

中央電視臺社會與法頻道主持人高潮東；

天津大學教授、內(nèi)燃機燃燒學國家重點實驗室副主任姚春德，聽名字就知道很厲害；還不知道厲害的同學可以再知道知道，比如，姚教授大約十年前編寫了一本叫《內(nèi)燃機先進技術(shù)與原理》的研究生教材；

北京理工大學機械與車輛學院副教授王欣，括弧，1987年生，博導(dǎo)；

南哥說車創(chuàng)始人石征難，抖音紅人，對，也是重量級人物；

車云研究院首席顧問、《車輛工程解讀》欄目創(chuàng)始人王曉鵬，關(guān)系戶啊，車云菌要力挺；

白日夢車創(chuàng)始人任裔頔（dí，跟車云菌一樣不認識的同學可以不用去度娘了），嗯，他在知乎陣地的tag是“一群又正經(jīng)又喪的汽車工程師”。

主角們出場完畢，以下就是他們幾個回合“發(fā)功”的一些現(xiàn)場節(jié)選了。

Round 1 內(nèi)燃機真的就“窮途末路”了嗎？

姚春德：我覺得我們這個主題叫窮途末路或者原力覺醒都不是特別準確。內(nèi)燃機，至少在我們可見的這些未來，它會一直活著。

點燃式發(fā)動機、壓燃式發(fā)動機經(jīng)過這100多年發(fā)展，原理還是一樣的，很多人認為這是個夕陽工業(yè)。但是他沒有想到有一些東西是不會變的，比方說牛頓力學什么時候搞的，被人推翻了嗎？一個理論能不能經(jīng)得住考驗，是有一定考核指標的。第二，內(nèi)燃機受到“四新”的牽引，哪“四新”？新技術(shù)，新結(jié)構(gòu)，新材料，新工藝，1876年的發(fā)動機和我們今天的不能同日而語，我們今天的內(nèi)燃機可以說就像個藝術(shù)品。

王欣：作為一個教內(nèi)燃機的電動車車主，我覺得電動車挺好，可是我覺得內(nèi)燃機車更好。說句實話，只要現(xiàn)在拿我的電動車牌可以去買一輛內(nèi)燃機車，就是不給我優(yōu)惠，哪怕加點錢，我明兒就把這事辦了。（車云菌翻譯：大家知道，在北京，新能源牌照只能買目錄中認定的新能源車上牌，不能買內(nèi)燃機車上牌；并且新能源車都有優(yōu)惠補貼。）

所以內(nèi)燃機死不了，在相當長的一段時間內(nèi)，只有內(nèi)燃機能填補電動機面臨的市場實際應(yīng)用場景的缺失部分，例如長途出行。最終它們兩個是差異化的發(fā)展，用戶需要電動車的時候就買電動車，但是內(nèi)燃機不會因為電動化的發(fā)展而死掉。電動車技術(shù)的快速進步，還會推動我們內(nèi)燃機再上一個臺階。

內(nèi)燃機工業(yè)還有一個非常重要的用途，就是國防工業(yè)。我們70周年閱兵還沒上電動坦克吧？我們短期內(nèi)還不見得能拿電動坦克跟敵人對峙吧？你不能打戰(zhàn)的時候說我們大家都別動啊，大家先充會電再打，這不是回到戰(zhàn)國時代了么。

石征難：如果你買的是家庭的第一輛車，首選還是燃油車。大部分人都覺得電動車好，很新奇。但是如果是作為家庭唯一一輛車，很多人就不敢下手，就是考慮到，我得帶著老婆孩子出去玩，開著開著沒電了，多尷尬。網(wǎng)上其實大家對于新能源車和傳統(tǒng)汽油車最糾結(jié)的一點，就是長途。

王曉鵬：內(nèi)燃機現(xiàn)在給人帶來的新鮮感已經(jīng)不再，同時技術(shù)進步的程度已經(jīng)趨于緩慢，再開發(fā)下去投入產(chǎn)出比不經(jīng)濟。把這個錢拿出來投入新電動車，或者在電子技術(shù)上革新，會帶來更大的性能的提升。其實我也不是完全看衰內(nèi)燃機，只是覺得這個時候，把資金從內(nèi)燃機調(diào)到新能源方向去，可以有更好的產(chǎn)出效益。（車云菌翻譯：就是技術(shù)革新所投入的成本和收入邊際效應(yīng)遞減，打個比方，以前投入10塊錢的研發(fā)成本，能帶來15元的收入；現(xiàn)在投入內(nèi)燃機10塊錢的研發(fā)成本，只能獲得5塊錢的收入，那不如把10塊錢投入新能源，可以產(chǎn)出15甚至20元的收入。）

任裔頔：兩個方面講。第一技術(shù)，電動車的技術(shù)是碰到瓶頸了，因為目前我們看，有的車企快充不再做了，做換電，那說明電池技術(shù)密度已經(jīng)這樣了。再從市場來看，電動車的市場它就是這么大，城際交通，現(xiàn)階段出了城市用不了；所以現(xiàn)在還是以內(nèi)燃機為主，電動車為輔。

Round 2到底誰的效率更高？這個問題應(yīng)該怎么比更科學？

姚春德：從全生命周期來看，電動車從生產(chǎn)出來到使用一直到報廢，整個周期需要消耗多少能量？那么內(nèi)燃機呢？按照目前我們國家煤多氣少，缺油少氣的能耗資源特點，基本上60%-70%靠煤發(fā)電。從這個層面看，內(nèi)燃機的效率跟電動車是差不太多的。（車云菌翻譯：幾個專家說的效率，正常而言效率越高能耗越低。這里是指全生命周期的能量轉(zhuǎn)換效率，電動車使用的電，是一種二次能源，經(jīng)過煤電站的發(fā)電有一次能耗的損失，再經(jīng)過輸送的損失，在電動車本身的轉(zhuǎn)化上雖然高一些，但是從煤能源到最終的動力轉(zhuǎn)化，是要計算前面兩次轉(zhuǎn)化損失的，和汽油機對汽油在發(fā)動機上直接轉(zhuǎn)化動力的轉(zhuǎn)化效率，是接近的；另外，如果一個發(fā)動機/發(fā)電機在某一個區(qū)間的效率很高，但這個區(qū)間不在日常應(yīng)用范圍內(nèi)，那么這個車雖然效率很高，日常使用的能耗也不低。）

王欣：我們這兩年讓電動車的效率，尤其是燃料電車，欺負慘了，恨不得連我奶奶都知道燃料電車效率高。九十幾的那個效率，它最高效的點在哪兒？在怠速上。這車不走的時候它效率最高，那這不跟我睡一天不用吃飯是一個道理。（車云菌翻譯：電機尤其是燃料電池，怠速的時候高效率，也就是這個車在怠速沒有跑起來的時候，效率最高，王教授后面還會再解釋；在高速上，電機的效率目前和內(nèi)燃機接近）

石征難：我自己是特斯拉車主。為什么買特斯拉，我覺得特斯拉是我能夠買到的相對便宜的，在路上能干超跑的車。第一滿足了虛榮心，第二滿足了我對速度的欲望，我要買一個比特斯拉快的內(nèi)燃機車，至少買不起，所以我覺得特斯拉從效率上來說特別高。

任裔頔：我認為就使用體驗而言，電動車要做到燃油車一樣。目前同價位的車，燃油車和電動車相比，電動車肯定是有很多的短板，但是燃油車是沒有明顯短板的。

王曉鵬：使用電動車會真真切切帶來一個什么好處呢？就是使用成本會大幅下降，根據(jù)我的體驗，會比同價位的燃油車更好。電動車的優(yōu)點也是一樣存在的，單純的作為城區(qū)代步來說，內(nèi)燃機車對于新手、女司機來說，變速箱，發(fā)動機可能沒那么友好，比如油門響應(yīng)不好掌握，手動變速箱、雙離合變速箱不好操作，電動車都是自動的，不會有這個問題。

內(nèi)燃機它有一個天生的問題，到現(xiàn)在也解決不了，或者說也有可能是永遠解決不了。它必須先吸氣，然后配合燃油來做功，其實內(nèi)燃機的（動力輸出、響應(yīng)）延遲來自于哪兒？就來自于氣體。氣體它會有延遲，因為它是一個流動的東西。電是一個光速的東西，只要你開了燈，馬上燈就會亮，汽油機不這樣，這樣帶來的實際體驗就是，五萬塊錢的電動車絕對要比五萬塊錢的燃油車絕對駕駛體驗要好。（車云菌翻譯：這里默認的對比，是電機的扭矩輸出沒有延遲，給油門就是最大扭矩輸出）

Round 3 電動和燃油車，應(yīng)該怎么科學比較？

任裔頔：我反對王工。各價位的電動車我都開過，現(xiàn)在電動車駕駛卡頓感很強，特別是便宜的電動車，它的加速和能量回收體驗很差，哪怕是混動的質(zhì)感也是比不上燃油車的。

王欣：電車確實有它的好，維修簡便，幾乎不用維修，不用保養(yǎng)，使用起來對于女司機比較友好。但實話實說，它的行駛品質(zhì)還是有很大提升空間的。再有就是，五萬塊錢的油車在這個季節(jié)在北京，它還真就比五萬塊錢的電車，甚至十五萬的電車要強得多，最起碼這個車只要是水溫上來了，暖風隨便開。

姚春德：售價五萬塊錢電動車和五萬塊錢的燃油車，是不能比的，五萬塊錢的電動車是國家補貼以后的五萬塊，不補貼，五萬塊錢能買到嗎？買不到的。

我們國家電動車補貼，去年是120萬輛，今年原來做的計劃是150萬輛，現(xiàn)在連100萬輛都還沒有達到；明年如果沒有補貼了，大家都到一個市場上和內(nèi)燃機在一起同臺競爭，那個時候才能夠看出來，誰贏誰輸。

王曉鵬：新鮮事物都是需要政府扶持的，就像汽車一開始也很貴。

Round 4刪繁就簡三秋樹，領(lǐng)異標新二月花，什么發(fā)動機比較符合當下趨勢？

任裔頔：其實我在之前的知乎的專欄當中寫過很多文章，根據(jù)我們目前國際的環(huán)保形勢來看，然后包括各家車企的做法來看的話，有一個明確的趨勢就是發(fā)動機的小型化，包括現(xiàn)在各大車企都在推出的三缸車。

石征難：作為消費者，其實很多人真的是這么認為的：你少了一缸，你廢鐵。我在網(wǎng)上說三缸好被人噴，今天我要把科學家成功拉下水，還是兩位教授來說，我總結(jié)，不是三缸車發(fā)動機在抖，是沒買過、沒體驗過的人他的心在抖。

姚春德：實際上內(nèi)燃機也是在電氣化、智能化、電子化、液壓化還有網(wǎng)聯(lián)化這五化的支撐下面不斷的發(fā)展，燃油車和電動和電氣控制的智能部分逐漸在融合（車云菌翻譯：比如電控的氣門，電控的燃油供應(yīng)），更先進的智能控制手段讓燃油車開起來非常的舒服，效率也更高。

以前夏利時代的三缸機有一個自然的不平衡，通過在三缸機的側(cè)面加平衡軸，兩個配重塊，它的轉(zhuǎn)速是發(fā)動機曲軸轉(zhuǎn)速的兩倍，正好抵消了不平衡的扭矩，但是它抵消的只是上下的扭矩，橫向的擺動扭矩沒有抵消，所以給人感覺三缸機不好，平衡不行。加上中國人一般比較喜歡偶數(shù)，不喜歡奇數(shù)，認為四缸機、兩缸機平衡，實際上兩缸機是最不平衡的，三缸機要遠遠比兩缸機要好，但是老百姓認知覺得偶數(shù)好。

前一段時間，有一個流行趨勢叫減小體積，隨著科技的進步，通過去掉一缸把發(fā)動機排量降下來。為什么在同等小排量的前提下，去缸就比較好呢？這就說到熱效率，發(fā)動機輸出的功跟你輸入的熱量兩個比的比值得到熱效率，數(shù)值越大越好，燃燒一定要充分，做功才好。氣缸缸徑太小，噴油嘴是標準的，怎么布置都很困難，缸徑稍微大一點，噴油嘴在里面燃燒的組織就燃燒的完全，經(jīng)濟性就好，響應(yīng)的也快。那么對于三缸機來說，它需要解決的就是一個平衡問題，現(xiàn)在新的技術(shù)，橫向的擺動平衡也解決了。（車云菌翻譯：這段主要說的是對于小排量來說，三缸在燃燒組織、布局、經(jīng)濟性、響應(yīng)上對比四缸更有優(yōu)勢，需要解決的主要是上一代的橫向扭矩抵消問題。）

同樣缸徑，1.2升左右，三缸肯定比四缸燃燒組織要好，因為四缸缸徑就小了，只有六十幾，而且平衡也不行，因為發(fā)動機是斜著的。所以呢，新的技術(shù)加持下無論三缸、四缸都可以把平衡做得很好。

像通用發(fā)動機四缸變?nèi)祝踔劣趦筛讈磉\行（車云菌翻譯：例如通用2.0T發(fā)動機搭載的Tripower閉缸技術(shù)），它的運行就很復(fù)雜，因為你要感覺不到它減缸，所以新的技術(shù)特別是智能化和電氣化結(jié)合到內(nèi)燃機上，已經(jīng)把內(nèi)燃機做得非常的精巧。少了一缸，投入的成本比四缸機還要貴，因為它確實融合了很多新的技術(shù)在里面。

Round 5 什么叫作高效，什么叫作經(jīng)濟，什么叫作實惠？

本回合我們來看畫圖，以王欣為代表的學院派K.O眾人……（姚教授尚未出手）

王欣：其實發(fā)動機講性能，咱們最關(guān)心的，一個是動力，一個是油耗，就是經(jīng)濟性。我們發(fā)動機的特性就表現(xiàn)在這張圖上?？v軸是扭矩，我們其實叫轉(zhuǎn)矩，轉(zhuǎn)矩是什么？就是發(fā)動機有多大勁。以前買車都看功率，功率是轉(zhuǎn)矩和轉(zhuǎn)速的乘積，它反映的是它能出多大力，能干多少活；但不是說它哪個時候能出多大勁，所以一般講加速，其實應(yīng)該看轉(zhuǎn)矩，而不是看功率。橫軸就是咱們很熟悉的發(fā)動機轉(zhuǎn)速。

發(fā)動機的油耗其實是這樣子，我一說大家都能明白，中間這一圈，轉(zhuǎn)速不太高也不太低、發(fā)動機出點勁又不出大勁的時候，油耗是最經(jīng)濟的。時速八九十，有的車稍微低點，可能五六十。比這個范圍稍微寬點，油耗就稍微漲點，再往邊上走，油耗又漲點。哪最廢油呢？就在轉(zhuǎn)速低，也不怎么出勁，就是怠速，說白了就是空耗。

發(fā)動機不是說在哪兒都能干活，外邊不是有一個線嗎？這就是發(fā)動機最大的勁了。像剛才姚老師說老夏利一起步的時候要把空調(diào)關(guān)了，就是在這一段沒勁，為什么？以前的小排量發(fā)動機，這條線是這么上來的（車云菌翻譯：注意上圖左側(cè)，縱軸右邊的斜線），在低轉(zhuǎn)速區(qū)沒有扭矩，它就出不來勁。

但是現(xiàn)在的小排量跟以前的小排量真是不一樣，現(xiàn)在是小排量增壓發(fā)動機，增壓發(fā)動機它在低轉(zhuǎn)速時就能比較有勁，轉(zhuǎn)速稍微起來一點，到了1200-1300轉(zhuǎn)，基本上就進入扭矩平臺了，差不多最大的勁都能發(fā)揮出來了，所以在整個起步、走車加速的過程中，咱們就覺得這個車很聽話，很跟腳。

說回這油耗的事，咱最開始的時候就說了效率的事，這中間油耗最低，那相應(yīng)的就是效率最高，為什么我剛才說我們讓燃料電池給欺負慘了，燃料電池效率高的點在這兒呢？它不干活！（車云菌翻譯：下圖左側(cè)紅框部分）

往前推20年，我們以前有的發(fā)動機效率也很高，可能在這兒有一個點（車云菌翻譯：上圖右側(cè)紅框的點），就這一個點效率高，數(shù)很好看。但最后使用的時候發(fā)現(xiàn)油耗依舊高，為什么？那個點它就是一個點，實際使用中還使不著。咱實際使用的片區(qū)在哪兒呢？這幾位都知道，NEDC。

咱們國5以前，汽車認證，全都是走NEDC，大概就是這紅的這一片；然后到國6階段，中國是全世界最嚴的標準，到了哪兒呢？國6的車認證的時候，就是拿準生證的時候，大概走這么大一片。（車云菌翻譯：上圖綠色線區(qū)域，即WLTC，全球輕型汽車測試循環(huán)）

那么實際上咱們平時使用車的時候，使的面積在哪兒呢？大概在這一片，這時大概時速不超過100公里。所以我們說回效率，怎么評價效率？一個看數(shù)，越高越好；但其實還有一點，如果把效率和油耗、動力聯(lián)系起來，這個高效的范圍一定要和我們?nèi)粘Ｊ褂玫姆秶芷鹾仙希咝У姆秶欢ㄒ臀覀內(nèi)粘Ｊ褂玫姆秶睾系脑蕉嘣胶?，這樣我們在日常使用中越容易進入到這個非常經(jīng)濟的油耗區(qū)域。

通用的這個呢，剛才姚老師已經(jīng)提到了，從三缸的角度來講，它的燃燒組織是非常有優(yōu)勢的。它的優(yōu)勢在哪兒？因為我是搞排放出身的，從原理上來說，噴油以后要產(chǎn)生混合氣，同樣的大小，比如1.2升的機器，要是做四缸，每缸0.3升，如果三缸就是0.4升；0.4升缸徑肯定比0.3升的大，噴霧就不容易碰到缸壁。因為油一旦碰到壁上，基本上就浪費了；不僅浪費，污染排放還特別高。

從燃燒組織、燃料利用以及減摩擦和減排的角度，做小排量，把缸徑提上來，把缸數(shù)減下去，從技術(shù)理論上來講還是很有優(yōu)勢的。

至于說三缸減了一缸成本比四缸低，那舉個最簡單的例子，瑞士軍刀肯定要比咱買把菜刀要貴，為什么？（車云菌翻譯：三缸就好比瑞士軍刀，用料是少了，但是未必更便宜）

小排量三缸從理論上講它是好的，但如果三缸的使用體驗問題解決不了，例如抖動，它其實是一個工業(yè)上的半成品。如果它不能滿足我們實際的需要，也就是說理論上降了油耗、降了摩擦、降了排放，我們只是得到了片面的一個優(yōu)勢。我們內(nèi)燃機之所以得到廣泛的認可，就是因為它是一個全面的產(chǎn)品。

還有一句話叫大道至簡，做減法不是一件容易的事。非常粗魯?shù)淖鰷p法是很容易的事；減配，比如用一個塑料板來代替收音機，這個減法我們都會做，不太需要傷腦細胞也能做。

其實你從結(jié)構(gòu)上看到的減，背后是開發(fā)人員，是我們這些做基礎(chǔ)理論、做技術(shù)的人，做了很多很多工作，才敢把這么減的一個東西，拿出來用。

Round 6未來我們汽車車型上，發(fā)動機配置上會是一個什么樣的布局？

王曉鵬：我在主機廠干過動力總成，現(xiàn)在主機廠也有很明顯的改變，他們之前叫動力總成系統(tǒng)，但現(xiàn)在不叫這名字，叫推進系統(tǒng)；推進系統(tǒng)其實就是不管這個車子的動力源是內(nèi)燃機、電燃機還是混動。（車云菌翻譯：此處王工說的是推進系統(tǒng)，可能是他此前所在的主機廠對于動力總成的改進稱呼，有的主機廠可能翻譯為驅(qū)動系統(tǒng)。）

石征難：電池的未來就是走續(xù)航或者是充電層面的改進；傳統(tǒng)的內(nèi)燃機一定走高效方向，高效是最核心的，有了高效才能有動力、價格和環(huán)保。高效發(fā)動機還得有一個高效的變速箱來配。

任裔頔：三缸車可以做到四缸車能做的，也可以做到四缸車不能做的，比如降低排放數(shù)值。很多人都問為什么美系車會用CVT，因為以前CVT都用在日系車上。第一點是共通的，經(jīng)濟，合理安排扭矩和轉(zhuǎn)速。但美系比如通用，用的CVT跟日系的CVT又不太一樣，它是在保障高效的前提下，還提升它的動力性，日系車用的是鋼帶，通用用的是鋼鏈，它是一個有專利技術(shù)的鋼鏈，這個東西也是國內(nèi)第一次用，以前在高端車型會用。

姚春德：我覺得未來對于內(nèi)燃機來說，電子化和電氣化相結(jié)合，還有很多工作需要做，頭腦這一塊要先強起來，心先要強起來，電子元器件和這些基本的部件也要發(fā)展起來。

三缸機也好，四缸機也好，最后落到實際應(yīng)用，還需要一個合適的變速箱，把動力傳到輪子上去，是吧。所以發(fā)動機搞得非常好，油耗非常低，可是如果你沒有一個好的變速箱，也浪費。

早期CVT傳輸扭矩受到限制，但美系的通用就做了突破。很多日系小車都用CVT，因為它是無級變速，可以找到最好的匹配點。我們說動力總成做得好，發(fā)動機只是一個方面，同時要求變速箱匹配做得好，現(xiàn)在我們說無級當然是最好的，有六速的，七速的，最高到九速的，但是無級是N多，無窮多的極，所以它是最好的。但是過去的CVT，受制于它是日本的這種鋼帶傳輸起來，超過扭矩之后打滑，就不行了，而像通用，用鋼鏈這種方法就把這個技術(shù)又推進了。

以上，就是本次“神仙打架”車云會的一些節(jié)選，諸位有什么感興趣的想知道的想了解的話題，歡迎戳底下給車云菌留言，讓我們下一場走起來吧~