撰文 / 張霖郁

設計 / 趙昊然

這場40分鐘的對談，對馬斯克（Elon Musk）來說極不愉悅。

他的憤怒以及不耐煩隔著論壇現(xiàn)場巨大的屏幕觀眾都能感受到。彭博社周末總編米沙勒·侯賽因（Mishal Husain）挑戰(zhàn)了馬斯克入職政府效率部門（DOGE）后引發(fā)的每一個爭議以及質(zhì)疑?，F(xiàn)場一度離吵架不遠。

這場對談發(fā)生在當?shù)貢r間5月20日的卡塔爾經(jīng)濟論壇上。馬斯克作為第一天的壓軸嘉賓，最后一位出場。當時他在波士頓，通過視頻連線進行的采訪。

馬斯克首次被問到是否因百億美元的薪酬才決定繼續(xù)擔任特斯拉的CEO？入職DOGE后全球尤其在歐美所發(fā)生的“反噬”，對他是否有傷害？馬斯克從這兩個問題開始顯露出憤怒。

沙勒繼續(xù)問，三年前他尚未成立AI公司時呼吁美國需要聯(lián)邦AI監(jiān)管機構，為什么三年后他卻說要減少監(jiān)管？他入職DOGE，是否有利益沖突？南非政府愿意為他修改政策，允許星鏈進入南非市場，是否因他與特朗普（Donald Trump）的關系？

馬斯克并沒有離開DOGE，正如他在特斯拉一季度財報會上所說，他已將在DOGE的時間減少至一周一至兩天。

他當下最緊急的任務是實現(xiàn)2025年初許下的承諾，6月在德州奧斯汀實現(xiàn)“無人監(jiān)督全自動駕駛”的上路。近期，他重返特斯拉業(yè)務，再次重申了這一目標。對原本承諾今年發(fā)布的便宜車型，似乎將再度延期。

以下是2025年卡塔爾經(jīng)濟論壇的完整對話，部分內(nèi)容略有編輯和刪減。

繼續(xù)擔任CEO與百億薪酬有關嗎？

問：作為一名美國政府顧問，你這一周是怎么安排的？平常如何工作，時間如何分配？

答：我經(jīng)常出差。昨天早上在硅谷，晚上在洛杉磯，現(xiàn)在在波士頓，明天會去華盛頓。明晚可能和總統(tǒng)一起吃晚飯，之后還有內(nèi)閣部長會議，周四（5月22日）晚上再回硅谷。

問：這個工作量很大，你如何平衡時間？之前你說，每周大約1到2天用于政府工作，還是這樣嗎？這對你的企業(yè)意味著什么？特斯拉最近幾個月遭受了你所說的“反噬”，那你扭轉(zhuǎn)銷量下滑的計劃是什么？什么時候能扭轉(zhuǎn)過來？

答：已經(jīng)扭轉(zhuǎn)了。

問：那請列出一些證據(jù)。我剛看了歐洲4月的銷售數(shù)據(jù)，顯示主要市場出現(xiàn)了大幅下滑。

答：歐洲是我們最弱的市場，特斯拉在其他地區(qū)表現(xiàn)強勁，目前銷售情況良好……預計不會出現(xiàn)銷售下滑。股市顯然已意識到了這一點，我們的市值現(xiàn)在又回到了1萬億美元以上。市場了解情況，已經(jīng)扭轉(zhuǎn)了。

問：但與去年同期相比，銷售仍下滑。

答：只在歐洲，但其他車企同樣下滑，都一樣。

問：但你得承認，特斯拉面臨著重大問題。特斯拉曾是一個極具抱負的品牌，人們將其視為應對氣候危機的先鋒。但現(xiàn)在，人們卻在車上貼標語，寫著“我是在馬斯克發(fā)瘋之前買的車”。

答：也有人是沖著我的“發(fā)瘋”買的。我們可能在銷量上失去了一些左翼消費者，但在右翼獲得了更多。目前的銷售數(shù)據(jù)很強勁，我們沒有看到需求問題。你可以看看股價。如果你想了解最準確的內(nèi)幕信息，股市分析師已經(jīng)掌握了。如果情況不好，股價不會接近歷史高點。一切都很好，不用擔心。

問：我引用的是銷售數(shù)據(jù)，而不是股價。你未來5年還會繼續(xù)擔任特斯拉CEO嗎？

答：那是肯定的，除非我死了，那就另當別論了。

問：你的薪酬對你想要繼續(xù)做CEO有影響嗎？

答：這不是本次討論的主題。如果有驚人的成就，薪酬應該與之匹配。但我相信，某些自稱法官的活動人士在特拉華州的所作所為不會影響我未來的薪酬。

問：這位法官兩次駁回了你560億美元的薪酬方案，基于當前股票期權的價值，這一方案現(xiàn)在價值約1000億美元。你是說你對此很放松，未來5年你想做特斯拉CEO完全與此薪酬無關？

答：關鍵是我擁有足夠的投票控制權，不會被激進投資者踢出局。但這不是錢的問題，而是對公司未來的合理控制權的問題，尤其是在開發(fā)數(shù)百萬甚至數(shù)十億人形機器人的過程中，我不能因為政治原因被踢出局，這是不可接受的。下一個問題。

問：轉(zhuǎn)向下一個問題之前，我還想再問一個問題：過去幾個月特斯拉發(fā)生的事情，你是否感到個人受到了攻擊？

答：是的。

問：你是否后悔參與了一系列的政治活動？

答：（馬斯克沉默很久）我做了必須做的。盡管我從未實施暴力，但我公司相關人員卻遭受了大規(guī)模的暴力威脅。這些施暴者是誰？他們?yōu)槭裁匆@樣做？他們站在了錯誤的歷史一邊。破壞他人財產(chǎn)，對我進行人生威脅，這都非常邪惡。這些人是有什么問題嗎？我沒有傷害任何人。這些人應該受到懲罰，其中一些人將入獄。你們等著，我們會抓到你！（馬斯克此時在屏幕前伸出食指，指向觀眾）

問：你指的是對特斯拉展廳的攻擊……

答：燒毀汽車是不可接受的。這些人將入獄，資助和組織他們的人也會入獄。

問：你是否承認，一些反對特斯拉的歐洲人是因為你的政治立場，他們中的大多數(shù)人并沒有暴力行為，只是反對你的政治言行。

答：反對政治觀點是可以的，但使用暴力、懸掛人像、發(fā)出死亡威脅是不可接受的。某些傳統(tǒng)媒體試圖為此辯護其合理性，這是完全不可原諒的。

星鏈可能上市

問：讓我們談談你的其他公司SpaceX。你最近在西點軍校的演講中提到，未來戰(zhàn)爭將是AI和無人機時代。隨著全球局勢的變化，國防領域正快速發(fā)展。SpaceX會涉足武器或無人機業(yè)務嗎？

答：（馬斯克沉默了一會）你的問題很有趣，很難回答。SpaceX是太空發(fā)射的領導者，不涉及無人機。我們制造火箭、衛(wèi)星和互聯(lián)網(wǎng)聯(lián)網(wǎng)終端。今年SpaceX可能會完成全球90%的軌道發(fā)射任務，中國占剩余的5%，其他國家和美國除特斯拉之外的供應商占5%。我們在軌的衛(wèi)星數(shù)量占全球活躍衛(wèi)星的80%，為全球提供低成本互聯(lián)網(wǎng)連接。

這次連線正是通過SpaceX的網(wǎng)絡進行的。我認為這是一件非常有意義的事，這意味著我們能夠為那些無法接入互聯(lián)網(wǎng)或網(wǎng)絡費用高昂的地區(qū)提供低成本服務。在我看來，幫助人們擺脫貧困、改善生活的最有效方式就是為他們提供網(wǎng)絡連接。因為一旦接入互聯(lián)網(wǎng)，人們就能免費學習各種知識，還能將商品和服務銷售到全球市場。當人們通過互聯(lián)網(wǎng)獲取知識并參與商業(yè)活動時，這必將顯著提升全世界人民的生活質(zhì)量。

問：SpaceX或星鏈是否考慮在近期上市？

答：星鏈未來可能會上市。

問：大概計劃在什么時間上市？

答：我不急于上市。雖然上市可能帶來更多資金，但代價是巨大的企業(yè)運營負擔，以及那些不可避免的、令人頭疼的訴訟。美國現(xiàn)行的股東派生訴訟制度需要改革。

目前的情況是，一些根本不代表股東利益的原告律師事務所，只需找到一個持有少量股份的"名義原告"，就能以全體股東的名義對公司發(fā)起大規(guī)模訴訟。最諷刺的是，即便被代表的股東集體投票反對訴訟，這些官司依然會繼續(xù)進行。

試問，如果所謂的"集體"明確反對訴訟，這還能稱為"集體訴訟"嗎？這就是美國當前荒謬的法律現(xiàn)狀，改革迫在眉睫。任何經(jīng)營過上市公司的人都知道，這種畸形制度必須改變。

問：你認為特朗普可能會對此進行修改嗎？你和他關系密切，是否在星鏈IPO前推動這一變化？

答：需要通過法律，但這需要60張參議員投票，民主黨會反對。原告律師是民主黨的第二大捐助者。

在州一級層面，這個問題是可以解決的。得克薩斯州最近通過的一項法律就做出了示范，該州規(guī)定，必須獲得至少1/33（約3%）股東的同意，才能認定他們屬于某個股東集體。這項改革將有效遏制濫訴行為。

AI監(jiān)管以及與OpenAI的官司

問：我們來談談AI。自你三年前在這里發(fā)言以來，生成式AI取得了巨大發(fā)展。你曾共同創(chuàng)立OpenAI，后來離開，現(xiàn)在正起訴他們。能和我們說一下這件事最新的進展嗎？因為上周你還和薩姆·奧爾特曼（Sam Altman）在沙特一起與總統(tǒng)會面。

答：是，我們像是住在同一個地方的鄰居而已。

問：這是否意味著你正推進這場起訴？

答：是的。OpenAI最初是一個開源非營利組織，我當時資助了5000萬美元?，F(xiàn)在他們?yōu)榱俗陨砝鎸⑵渥兂闪碎]源的營利性公司。這就像當時成立一個保護亞馬遜雨林的非營利組織，結果他們卻成了伐木公司。這就是OpenAI現(xiàn)在做的。

問：他們是否對公司治理結構做了一些調(diào)整？

答：那只是他們對媒體的說法。

問：所以你仍堅持通過法律途徑解決？

答：當然。

問：三年前你曾強烈呼吁美國需要一個聯(lián)邦AI監(jiān)管機構。現(xiàn)在你的立場似乎更傾向于減少監(jiān)管。你對AI監(jiān)管的看法是否改變了？

答：我認為監(jiān)管機構的存在應當適度?？梢园驯O(jiān)管者比作賽場上的裁判——體育比賽中需要裁判，但絕不能多到讓球員每次觸球都會撞到裁判的地步。在美國大多數(shù)領域，監(jiān)管負擔已經(jīng)膨脹到"裁判人數(shù)多于運動員"的荒誕程度。這是長期繁榮帶來的必然結果：當社會經(jīng)歷長期和平發(fā)展，缺乏戰(zhàn)爭這種"凈化機制"時，冗余法規(guī)就會不斷堆積。

立法者總要立法，監(jiān)管者總要監(jiān)管，于是年復一年，法律法規(guī)就像積雪一樣越堆越高，最終導致"人人皆違法"的怪象。舉個典型案例：在拜登政府任內(nèi)，SpaceX竟因未雇傭難民而被起訴。但根據(jù)《國際武器貿(mào)易條例》(ITAR)，SpaceX如果雇傭非美國永久居民實屬違法，因為這些人可能將尖端火箭技術帶回母國。

于是我們陷入了一個法律悖論：雇傭難民違法，不雇傭也違法。而司法部明知兩者皆違法，卻執(zhí)意起訴。這種自相矛盾的監(jiān)管困局，正是過度立法釀成的惡果。

問：但我的問題具體是關于AI監(jiān)管機構的。三年前您曾明確表示需要設立這樣的機構，并強調(diào)"我們應該主動規(guī)范AI，而非被動應對"。您現(xiàn)在的立場是否有所改變？

答：沒有，我的立場沒有改變。我想說的是：賽場需要裁判，但必須是適量的裁判——既不能多到球員隨便往哪踢球都會撞到裁判，也不能完全沒有裁判。

那些存在已久的領域，比如汽車制造、航空航天、食品藥品行業(yè)已經(jīng)過度監(jiān)管，而人工智能等新興領域卻監(jiān)管不足，事實上目前根本沒有專門的監(jiān)管機構。

這其實是個常識問題：任何賽場，無論是體育競技還是產(chǎn)業(yè)競爭，都需要配備適量的裁判來保障公共安全。裁判人數(shù)要合理，既要避免"裁判比球員還多"的荒誕局面，也要防止"完全無裁判"的失控狀態(tài)。這個道理用體育比賽來類比就非常直觀：當裁判擠滿整個賽場時，比賽根本無法進行；但若完全沒有裁判，比賽質(zhì)量也會大打折扣。

政府顧問是否有利益沖突？

問：好的，那我們不妨聊聊您的政府顧問這一角色。您目前處于一個特殊位置：一方面通過SpaceX與聯(lián)邦政府簽有價值數(shù)十億美元的合同，另一方面又通過DOGE掌握政府內(nèi)部決策信息。單就這一事實而言，您是否意識到其中存在利益沖突，或至少是潛在的利益沖突？

答：我并不這么認為。事實上，縱觀歷史和美國政府，有商業(yè)利益的政府顧問比比皆是。我的角色僅僅是顧問，沒有正式?jīng)Q策權，總統(tǒng)完全可以自主選擇是否采納我的建議。如果SpaceX的合同存在違規(guī)嫌疑，不用我提，競爭對手早就把它炒成頭條新聞了。既然您沒看到這類報道，恰恰證明根本不存在所謂的利益沖突。

問：不過，這個問題還可以從另一個角度來看。以波音、藍色起源、火箭實驗室等競爭對手為例，這些企業(yè)都渴望承接更多NASA項目。而DOGE已進駐每個聯(lián)邦部門，作為該小組的核心推動者，您和團隊成員必然掌握這些競爭對手的機密信息，包括它們與聯(lián)邦政府的合作細節(jié)。這種信息優(yōu)勢本身就可能構成利益沖突。

答：DOGE的工作其實非常簡單：審查政府機構，判斷哪些部門已無存在必要，評估合同是否物有所值，說實話這個標準并不高，只要看合同是否存在基本價值。

若發(fā)現(xiàn)問題，我們僅向部長提交建議，采不采納完全由部長決定。所有審查結果都會即時公開在DOGE和其X平臺賬號，整個過程完全透明。正因如此，據(jù)我所知至今沒有任何實質(zhì)性的利益沖突指控，絕對透明的機制本身就是最好的證明。

問：讓我們聚焦星鏈。這項卓越的互聯(lián)網(wǎng)服務不僅在全球廣受歡迎，更是烏克蘭前線的重要通信支柱。隨著新合約紛至沓來，有跡象表明，某些國家正通過放寬星鏈準入來向特朗普政府示好。今日彭博社爆料稱，南非政府為批準星鏈運營，正繞開"黑人持股"的硬性規(guī)定，而這一操作恰逢拉南非總統(tǒng)即將訪問白宮的關鍵時點。您是否認為這是另一種形式的利益沖突呢？

答：首先，南非的種族主義法律才是問題。所有種族應平等對待，而不是用一套種族主義法律替代另一套。

問：這會有利益沖突嗎？

答：不，這完全不是利益沖突。首先，你們更應該質(zhì)疑的是南非為何還存在這種種族主義法律？這才是問題的根源。南非現(xiàn)行的《黑人經(jīng)濟振興法案》（BEE）根本是對曼德拉精神的背叛。這位偉人當年倡導的是所有種族平等，而不是用一套種族主義法律替代另一套。但現(xiàn)在南非居然有140多項法律在制度性偏袒黑人，這完全違背了種族平等的原則。

就我個人而言，這簡直荒謬至極：我作為南非出生的人，卻因為不是黑人而無法獲得星鏈運營許可。這種基于種族的歧視性條款，才是真正應該被質(zhì)疑的對象。

問：看起來政府正在為你改變規(guī)則。

答：請你回答，你覺得這樣對嗎？

問：這個不該是我來回答。

答：請正面回答我：你覺得這種基于種族的歧視政策合理嗎？

問：這些法規(guī)的初衷是為南非帶來更大程度的經(jīng)濟平等。但現(xiàn)在看來，政府似乎正為您特別開綠燈，繞開這些規(guī)則。

答：正面回答我剛才的問題。

問：這是你的采訪，所有人想聽的是你的回答。

答：回答我剛才的問題，合理還是不合理？

問：這不該由我來評判。我更想請教您關于政府改革成效的具體問題。根據(jù)DOGE的工作，您承諾的財政節(jié)約目標目前進展如何？

答：你為什么喜歡南非這種種族政策？

問：這個問題不該由我來評判。我們不如直接談談......

馬斯克：（突然打斷）你現(xiàn)在是在回避問題嗎？到底是誰在采訪誰？我已經(jīng)回答了9個問題，現(xiàn)在你該回答我的問題了。

DOGE的降本目標實現(xiàn)了嗎？

問：我相信如果您愿意的話可以直接問南非政府?，F(xiàn)在我要問的是關于財政節(jié)約總額的問題。

我想問的是，你計劃通過DOGE節(jié)省多少開支？最初目標是2萬億美元，但現(xiàn)在政府網(wǎng)站上顯示的是1700億美元。發(fā)生了什么？

答：你期望立刻實現(xiàn)嗎？你的問題前提荒謬。您該不會以為我們能在短短數(shù)月內(nèi)就立刻省下2萬億美元吧？

問：不，我完全沒有這個意思。我只是確認，2萬億美元的降本目標是否仍是您的既定規(guī)劃？答：考慮到當前進度，您不認為我們已取得了顯著成效嗎？

問：這正是我想問的。您是否仍堅持原來的降本目標，從1700億美元提升至2萬億美元？

答：DOGE的實際成效完全取決于政府部門的配合度，包括國會和行政分支的采納意愿。我們只是顧問而非決策掌控者，但即便如此，團隊至今取得的改革成果已堪稱驚人。我必須強調(diào)：降本規(guī)模與獲得的政治支持成正比，而目前DOGE團隊在現(xiàn)有權限下創(chuàng)造的效益，已經(jīng)刷新了政府顧問工作的歷史記錄。我們只是顧問，能否實現(xiàn)目標取決于政府和國會的支持。

問：您提到每天節(jié)省40億美元，打擊政府浪費是共識，但按此速率計算，在整個DOGE任期內(nèi)也實現(xiàn)不了2萬億美元目標。

答：沒聽懂。

問：即便保持每天40億美元的節(jié)約速度持續(xù)到明年七月，總額與實際2萬億目標仍有顯著差距。您還堅持這一目標嗎？

答：您似乎陷入了傳統(tǒng)媒體記者的"對話模式"，這種固化的提問套路讓人感覺像在和計算機程序?qū)υ?。DOGE作為咨詢機構，已在職權范圍內(nèi)取得歷史性突破，相比歷史上任何政府顧問團隊，我們推動的600億美元節(jié)支成效已堪稱里程碑。

必須明確的是，我們無權立法，也不掌控司法，也無法指揮行政分支。在現(xiàn)有框架下，任何顧問團隊都不可能突破這一制度約束。沒必要批評4萬億目標（這里馬斯克可能口誤，應該是2萬億）是否會實現(xiàn)，不如關注我們已實現(xiàn)的600億美元，而且這個數(shù)字還在持續(xù)增長。

對蓋茨批評的回應

問：正如您所說，打擊政府浪費和欺詐、負責任地使用納稅人資金確實是大家的共識。我能看出您對此項工作的成就感。不過，我想就美國國際開發(fā)署（USAID，是美國聯(lián)邦政府負責對外非軍事援助的主要機構，比爾及梅琳達·蓋茨基金會是USAID最大非政府合作伙伴）的相關議題展開討論。比爾·蓋茨（Bill Gates）近日的言論想必您已關注，他最近批評削減USAID預算可能導致數(shù)百萬人死亡您也已經(jīng)公開回應過他......

答：比爾·蓋茨憑什么對兒童福利指手畫腳？他以為他是誰？他是杰弗里·愛潑斯坦（Jeffrey Epstein）的?？停。◥蹪娝固姑绹裘阎慕鹑诩?，其案件涉及未成年少女的性交易網(wǎng)絡，比爾·蓋茨承認2006-2013年間與其有往來）

問：蓋茨確實對此事表示過悔意。他多年來在全球慈善領域投入了大量個人資金。我的問題是：您是否核查過數(shù)據(jù)？削減USAID預算可能導致數(shù)百萬人喪生的觀點，是否可能成立？

答：首先，請讓他拿出任何實質(zhì)證據(jù)證明我是錯的。事實上，USAID被裁減的只是無效部分，但凡有點價值的項目都已移交政府繼續(xù)運作。我們反復發(fā)現(xiàn)這些組織的套路：宣稱"這筆錢能救孩子"或"用于根除某疾病"，當我們要求證明，請他們提供受助兒童聯(lián)系方式，要求實地探訪困境家庭，結果永遠得不到任何具體信息。知道為什么嗎？因為我們揭穿了真相——這些項目里充斥著驚人的欺詐和貪污！

問：我想舉一個您熟悉的例子。您在南非長大，必然清楚艾滋病的毀滅性影響。正因如此，我才特別詢問數(shù)據(jù)支撐。美國主導的全球艾滋病防治計劃在過去20年已拯救2600萬生命，但該計劃近期被列入外援凍結名單，僅獲得有限豁免，服務網(wǎng)絡出現(xiàn)中斷。聯(lián)合國艾滋病規(guī)劃署警告：若徹底終止，到2029年將新增400萬死亡病例。2020年全球已有363萬人死于艾滋病相關疾病，這些數(shù)據(jù)或許證明比爾·蓋茨的警告并非危言聳聽，數(shù)百萬生命確實危在旦夕。

答：首先，艾滋病藥物計劃仍在持續(xù)運行，您的基本前提就是錯誤的。您還有其他例子嗎？

問：并非完全中斷，但存在部分削減。該計劃目前僅獲得有限豁免。聯(lián)合國艾滋病規(guī)劃署明確指出，并非所有原先由USAID資助的服務都得以延續(xù)。正因如此，我才舉這個例子。

答：具體哪些項目停供了？我現(xiàn)在就能解決。

問：所有細節(jié)都在聯(lián)合國艾滋病規(guī)劃署官網(wǎng)可查，主要涉及預防性服務。例如去年推出的重大突破性藥物Lenacapavir（長效HIV預防注射劑），其推廣計劃就受到影響。如果您愿意重新核查……

答：如果確實存在這個問題（雖然我高度懷疑），我們會立刻修正。

問：最后關于政治影響力的問題。您是否已確定對即將到來的中期選舉資助金額？相比三年前在此承諾的數(shù)額，您在上次大選中的實際投入大幅增加。在未來的選舉上，您還會繼續(xù)投入這一規(guī)模的資金嗎？

答：對于在政治上的資金投入，未來我會減少支出。

問：為什么呢？

答：我覺得我做夠了。

問：是因為“反噬”嗎？

答：未來若出現(xiàn)值得資助的政治議題，我會出手，但目前沒看到這樣的必要性。

問：最后，我讓Grok（馬斯克的AI公司xAI開發(fā)的產(chǎn)品）來回答了這個問題：“馬斯克面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？”Grok回答："在財務監(jiān)管和公關危機的壓力下，同時管理多個高風險項目"。您認同這個評價嗎？是否認為今年是人生的關鍵轉(zhuǎn)折點？

答：每一年都很關鍵，今年也不例外。今年有突破性進展，第一個是星艦計劃，實現(xiàn)史上首次助推器+飛船的全回收；第二是腦機接口，已幫助5名患者通過意念操控電腦，年底將在阿聯(lián)酋啟動“盲視恢復”首例臨床；第三是人工智能，通用人工智能（AGI）已臨近臨界點；第四是特斯拉全自動駕駛，下月將在奧斯汀推出“無監(jiān)督自動駕駛”，還會有更多突破，歸根結底，我的第一身份始終是技術革新者。